Уважаемый Арье!
Начнем с того, что, с формальной точки зрения, нет "онаат мамон" (нечистоплотности в финансовых делах?) в торговле недвижимостью. И нет "онаат мамон" в сделках с неевреями.
Но дело не в этом. А в том, что вещь стоит столько, сколько стоит подобный товар на свободном рынке, а не столько, сколько за неё можно содрать с заинтересованного покупателя. Я понимаю, что для современного человека это звучит ересью, но Вы сами подумайте: какое отношение сентиментальная ценность места захоронения далеких предков имеет к стоимости земельного угодья. Да никакого. Качество земли - имеет, доступ к воде - имеет, общее расположение - имеет, соседство - имеет. А, например, то, что покупатель провел на этом поле детство и потому оно ему особенно дорого - не имеет.
Представьте себе, например, диалог в антикварной лавке:
-Здравствуйте.
-Здравствуйте.
-Я бы хотел купить старинное фото, выставленное на витрине. Совершенно потрясающая вещь: это ведь фото моей родной прабабушки! У нас была копия, но её украли. Мы столько искали! Сулили огромные деньги! Никто не отозвался. И вот такая удача! Да я что угодно был бы готов отдать за эту карточку. А тут всего сто тугриков. Вот они, пожалуйста.
Извините?
-Что?
-Сто тугриков?
-Ну да, так указано на ценнике...
-Нет-нет-нет, цена указана не в тугриках, а в тысячах долларов!
По Вашему, от того, что скуп...продавецец узнал, что на фото изображена бабушка посетителя, её стоимость возросла?
Я бы ещё мог понять вопрос, если бы Авраѓам собирался открыть в Маарат ѓа-махпела музей и продавать билеты. Ответ был бы тот же, но хоть вопрос был бы понятен. Мы же говорим о ситуации, когда Авраѓам покупал пещеру для того, чтобы похоронить жену. Что и сделал. Эфрон навязал ему прилегающее поле. Он получил за все по высшему тарифу, в самой ходовой валюте. Никогда и никому он не продал бы этот участок на лучших условиях, если бы только не нашелся покупателя, у которого можно было бы вымогать лихву. Не нашлось, слава Б-гу.
Об обязанности бороться со спеукуляцией и вводить достаточно жесткие тарифы - см., например, Мишне Тора, законы торговли, 14:1
Всех благ
Ш.-А.А.
Рабби! НЕТ "онаат мамон" (нечистоплотности в финансовых делах) в торговле недвижимостью - распространяется на обе договаривающиеся стороны, или у неевреев, в данном случае, у Хеттов, она (нечистоплотность) таки-ДА, т.е. присутствует? Спасибо. Владимир.
Ув. Арье! Не могли бы Вы назвать ИМЯ этого комментатора?? Я с ним полностью согласен. Не думаю, что АДАМА можно считать просто одним из далёких предков. ЕГО могила, я считаю, вообще цены не имеет. Аврааму крупно повезло с безграмотностю Эфрона и он отделался сущей безделицей. Из Египта он поднялся с куда большей суммой. Спаибо за ответ. Владимир.
Это само собой разумеется: если в ТОре прямым текстом сказано, что "за ПОЛНУЮ (цену) серебром", а Раши комментирует "за полную (цену) серебром. (Плата) сполна, ВСЯ ЕЁ СТОИМОСТЬ. И так же Давид сказал Аравне: " за полную цену серебром". То мы просто не можем не согласиться с мнением, что поле было продано за НЕПОЛНУЮ цену и Эфрон получил НЕ ВСЮ ЕЁ СТОИМОСТЬ, А как же иначе?
Вот и Давид купил Храмовую гору по дешевке, не рассказав Аравне о её историчкеской и культовой ценности. Еврейские спекулянты. И покрывающий их ТАНАХ. Но вот нашлись же щепитильные люди, мыслящие по понятиям. Слава Б-гу.
Вопрос непонятен. У неевреев вообще нет запрета на "онаат мамон". И даже по тем мнениям, что он включена в заповедь "творить правый суд", он не строже, чем у евреев, а про евреев и сделки с недвижимостью я уже писал.
2+2=?
Возможно следует пояснить, что мой ответ касался только вопроса о справедливости уплаченой Авраѓамом цены, а не правомочности самой сделки. Поскольку речь вообще шла не о приобретении Авраамом прав на маару (они у него и так были в силу обета со Всевышним), а об отказе Эфрона от каких-либо прав (и вообще какого-либо отношения) к этому владению. За максимальную справедливую цену. Владение - это полеи внешняя пещера. Внутренняя пещера во владении Эфрона никогда не была, знал он о ней или нет.
Уважаемый рав Шауль! . Если у Авраама были все права на владение в силу обета, а Эфрон уже ОТКАЗАЛСЯ от них совершенно безвозмездно: " Нет, мой господин, послушай меня! Поле ДАЮ ТЕБЕ (оно как бы уже ПЕРЕДАНО ТЕБЕ МНОЮ. - Раши) и ПЕЩЕРУ, которая на нём, тебе ДАЮ её, на глазах НАРОДА моего ДАЮ ЕЁ ТЕБЕ. Погреби умершую твою", т.е сказано не с глазу на глаз, а, как говориться, при всем народе. Почему же, все-таки, Авраам настаивал на сделке?!?Что же касается Вашего, полного иронии, комментария №4, то, мне кажется, предлагая Эфрону "ПОЛНУЮ (цену) серебом", Авраам не называет КОНКРЕТНУЮ сумму, а, находящийся в неведении Эфрон, сам её называет - несчастных 400 шекелей. Авраам их с радостью тут же выложил на бочку. Повторяю, на мой взгляд, пещера с могилой Адама, как и Храмовая Гора, для нас, евреев, святые места, и не могут оцениваться, как просто поле или просто гора, даже если земля бесплодна, а о воде и мечтать нечего. Коль речь зашла о Храмовой Горе, то удивляет разница в сумме, которую Давид уплатил Аравне: "И купил Давид гумно и скот тот за ПЯТЬДЕСЯТ шекелей серебром." (Шемуэйл 2-24:24). "И дал Давид Орнану за место это ШЕСТЬСОТ шекелей золота" (Диврэй айамим 1-21:25). Ещё хочу обратить Ваше внимание на то обстоятелство, что, как правило, люди, "мыслящие по понятиям", не особенно-то щепетильны. Владимир.
Если говорить о сентиментальности, то Адам был предок и Эфрона
Спасибо всем за участие.
ответ нашелся у Ор аХаим АКадош. он тоже видит в этом "небольшую проблему", т.к. принцип "эйн эйное бэКаркое" (нет обмана в сделках с недвижимостью) Иерусалимский Талмуд (в отличае от Вавилонского) понимает так, что нет "штуса". Т.е. можно "спекулировать" больше, чем на одну шестую часть, НО меньше чем на половину. поэтому Авраам как бы не покупает, а "меняет" пещеру на свои шекели, кот были не обычными "бумажками", а сами по себе представляли ценность (были в ходу у торговцев, ценились во всех странах).
P.S. рав Шауль, ни в коем случае я не "наезжал" хасве шолом, на Авроома авину, а пытался понять его действия :)
Если я не ошибаюсь, с темы "допустимых границ спекуляций при сделках с недвижимостью" разговор и начался? (И действительно, мнение, согласно которому она не может превышать половину рыночной стоимости упоминается (как "а есть говорят") Рамо от имени Тура (см. Хошен Мишпат, 227:29)). И я там же сразу оговорился, что это мило с точки тренировки эрудиции, но прямого отношения к делу иметь не может, по той очевиднй причине, что Тора свидетельствует, что Авпаѓам заплатил ПОЛНУЮ цену, а не заниженую до допустимого предела. Полную стоимость поля и пещеры и дома над пещерой и т.д.
Возможно я слишком узко понял вопрос. Когда сообразил это - сделал приписку. Обращаю на неё Ваше внимание.
Какая разница, имеет ли предмет торга сентиментальную ценность для торговца, если вопрос в том, обязан ли покупатель собщать о том, что он имеет такую ценность для него?
Ув. Арье-Меир! Конечно, Адам - предок и Эфрона. Но дело в том, что он (Эфрон) НЕ ЗНАЛ, что продает пещеру с могилой своего предка. И неизвестно, какую сумму он бы назвал, если бы ЗНАЛ это Ув. рав Шауль! Я нигде не утверждал, что Авраам спекульнул и, что он должен был поделиться своим знанием. Сделка была честной - к ней невозможно придраться. Моя мысль проста и прозрачна: ЭТА пещера стоит гораздо больше 400 шекелей и запроси Эфрон больше, например 1000, Авраам, не раздумывая, тут же бы их выложил, тем более, что и такая сумма не была для него непосильной. Если же Вы считаете, что Авраам (и, следовательно, ТОРА) имел ввиду именно 400 шекелей, когда предлагал ПОЛНУЮ стоимость, а Эфрон, как ясновидящий, прочитал эту его мыль, тогда другое дело, и Эфрон расплатиился сполна. Владимир.
как Авраам купил у Эфрона пещеру Махпела, зная что там захаронены Адам и Хава (что повышает ее стоимость), не сказав ему об этом?
Один из комментаторв пишет, что если бы Эфрон знал этот факт, то не продал бы ему пещеру.
Я знаю, что, в принципе, земля была уже обещана Аввраму Вс-вышним, но вопрос все равно остается.